12月9日，大会结束前一天，凤凰网邀请在坎昆参加cop16气候大会的世界资源研究所中国区首席代表、中国人民大学环境学院教授（左），亚洲开发银行区域与可持续发展局局长办公室顾问吕学都（中），一起参与凤凰网在坎昆举办的沙龙，“关注坎昆，为政治家寻找气候共识”。

　　凤凰网气候特派员王家耀、李杨发自墨西哥坎昆11月29日，在墨西哥海滨城市坎昆举行的cop16气候大会，吸引了全世界的目光。经过哥本哈根的高潮迭起，各方对坎昆会议期望值均不高。12月9日，大会结束前一天，凤凰网邀请在坎昆参加cop16气候大会的世界资源研究所中国区首席代表、中国人民大学环境学院教授邹骥，亚洲开发银行区域与可持续发展局局长办公室顾问吕学都，一起参与凤凰网在坎昆举办的沙龙，“关注坎昆，为政治家寻找气候共识”。

　　两位学者都曾是气候谈判中国政府代表团代表。邹骥参与过十年的谈判，吕学都参与过十五年谈判。两位学者分析认为，坎昆会议上，最有影响力的发达国家，在最需要承诺的时候，不作出实质性行动时目前谈判最大的障碍。从长远历史来看，气候谈判一时达不成协议也无需沮丧，各国可以在一些有共识的方面先行动起来。对于中国节能减排的制度，两位学者的看法有些差异，吕学都认为，中国目前可以发展低碳经济和碳交易市场促进节能减排，邹冀则认为目前可以先征碳税，到了一定阶段再减排。

　　邹骥：世界资源研究所中国区首席代表、中国人民大学环境学院教授。2000年-2009年，气候谈判中国政府代表团代表。

　　吕学都：亚洲开发银行区域与可持续发展局局长办公室顾问。1996年-2009年，气候谈判中国政府代表团代表。

　　凤凰网：关注坎昆，为政治家寻找气侯共识，大家好，我是今天的特约主持人袁瑛。这里是凤凰网坎昆气侯沙龙第三期。我们今天请到了两位嘉宾，坐在我右手边这位是亚洲开发银行顾问，吕学都老师，主要负责气侯变化与研究方面的问题。这边的这位是邹冀老师，他是世界资源研究所中国区首席代表，中国人民大学环境学院教授，很高兴两位今天来到这里。今天是坎昆谈判倒数第二天，明天就基本上能看到坎昆谈判最后的一个结果了。我想先请两位谈一下目前坎昆谈判的进展。

　　吕学都：坎昆会议已经接近尾声了，其实大家对这个会议有期望，虽然这个期望不像去年哥本哈根会议那么高，但还是期望本次会议能够有一定的成果，而且能够为未来制订具有法律约束力的减缓气侯变化的这么一个法律文件打下基础。但是现在来看恐怕不是那么理想，现在可以说是在某些方面有比较明确的进展，但是大部分方面的进展确实不是那么令人满意。

　　比较显著进展的，恐怕在气侯变化的影响和适应方面的一些规定规则，和它的制度框架方面有一些进展，另外一个是在减缓土地退化方面的排放，这个方面可能比较明确的规定。本来大家期待着在技术转让，在咨询机制方面也能够有比较明显的进展，目前看来还是遇到一些困难。

　　其实这几年谈判以来，大家最关心的关于发达国家在2012年以后的减排义务方面的谈判，以及发展中国家未来在获得发达国家提供资金、技术转让和能力建设支持方面采取的减排行动，这两个方面的增长应该讲进展很慢。我们看到，这次会议一开始，日本政府就明确的表态，说他们不会在《京都议定书》第二期有具体减排方面作出承诺，给这个会议确实布下一个阴影，让整个会议在围绕发达国家未来减排具体承诺方面的谈判遇到一个很大的困难。

　　当然这里面也跟美国一些因素有关系，所以这方面的谈判应该讲是最重要的，但是这方面谈判进展确实是非常不令人满意。

　　邹骥：观察这个谈判，我有这么一个印象，就是事实上各个缔约方它的基本诉求，基本的政策倾向、基本立场并没有实质性变化。但是能够体会到的变化都是些程度的调整，更灵活一些呀，做一些局部程度性的妥协，这个是存在的。

　　我有一个总的评价，这次坎昆会议应该说大家普遍的期望值降下来了，所以好像感觉可能会有这个进展会有那个进展。但事实上从谈判具体内容的情况看，我不觉得它跟以往的谈判有什么本质性的区别。可能我们都已经疲劳了，我觉得就像是一个如常的，以前多年的谈判也就是这样一个状况，就是不可能突然就放一个卫星但是也会有进展，非常缓慢的进展。

　　只是我这次有一个比较突出的印象，我觉得让我有点失望的是，我们气侯谈判进程的一个最核心的问题，就是减排目标的问题，在这次会议上并没有太突出甚至于被淡化了，这个是我感到非常失望的地方。我认为如果是谈判目标的问题被淡化，特别是发达国家的减排目标被淡化的话，那么我们整个的国际气侯进程就会迷失方向。

　　尤其刚才吕老师谈到日本的表态。我能够理解日本的苦衷，日本自己的立场，每个国家都会有自己的利益，这都是可以理解的。但是它在这个时候提出这个问题，我认为是不合时宜的，而且是不负责任的。就是先不说你对气侯负不负责任，就是你对这种国际合作的这种大局，这种进程负不负责任，在这种关键的时刻你宣布一个我不再续约了，我不再做第二承诺了，这个对国际合作的大局不是一个好的信息。

　　我也跟他们日本的同事交流，我说你们这是一个错误的决定，我理解你们有困难，但是不应该以这种方式表达你们的困难。其实在外交上，在策略的选择上有很多方式，所以这一点我印象很突出。另外一个，当然现在大家对美国的这种状况都已经熟知了，所以在这次好像也不是新闻了。

　　但是这两个因素就让我感到，我们还谈什么，如果世界上最发达的国家，这些具有领导作用和示范作用的国家它们的减排目标淡化了，让人看不到任何的这种积极的信息，我认为这种谈判就迷失了方向。

　　当然在其他的轨道上，有一些积极的迹象。我完全同意吕老师的判断，在适应问题、森林、土地利用等等这些方面应该说是有余地的。而且已经很接近那种微妙平衡。包括技术转让问题，也是比较接近，就是说各方都不满意但是都可以接受，这种状况正在形成，距离还不是很远。

　　有一个问题，资金的问题本来应该说一年以前在哥本哈根说到启动资金的事，这次来把它的框架一些实施的原则，一些制度的安排进一步明确一下。因为那是哥本哈根协议已经认了的事，不应该是有困难的事，但是现在搞的有点诡异，就是不知道葫芦里卖的什么药。

　　但是也有一个我也看到，美国代表团一直讲，说他们希望能够看到一个整个的共识，但是我更多的把这个理解成是一种谈判技巧和策略，但是这样的技巧和策略，从我们保护全球气侯的角度来看，和推进国际合作的大局来看，我觉得巧外交不要滥用。就是我们不要净玩这些外交的技巧、权术，在这里大家都消耗很多时间很多资金，到这里谈判就是少搞一些巧外交，多在真正的实质性问题上真诚的达成一些合作的共识和协议来推动这个。

　　所以我想它这个概念听上去有道理，但是如果我们一定要等到所有的议题都有了共识，我认为这个是不现实，这个最后的结果是会延缓这个合作的进程。因为我们认识到气侯变化问题的紧迫性，至少我个人的观点是，在什么地方能够做起来就先做起来，能够推进就推进。在这个行动的过程中会出现一些动态的变化，那时候我们再伺机寻找新的突破口，再推动国际合作，而不能说就在这里等，等是没有出路的，等是不负责任的，这就是我对目前坎昆会议的一个判断。

　　吕学都：我觉得最需要避免的，就是用一种技巧，或者说一种筹码，由于某一个代表团在某一个方面因为跟它的期待或者是跟它的要求差的比较远，就把大家认为已经可以达成协议的内容，给它堵住，要是某些方面达不到别的方面也不能有进展。

　　比如说刚才我们提到的，像适应气侯变化问题，减少毁林排放问题，技术转让问题，还有资金问题。尤其是在技术转让和资金方面，其实大家应该说基本上已经在实质内容方面谈的差不多了，各方面已经很多接近了。但是我确实也了解到某些国家说在其他方面达不到这个要求，我就把技术转上也不希望能够有决定。我觉得这样无助于全球开展实质性的减少温室气体排放，适应气侯变化这方面的国际合作，是非常不建设性的态度。所以说我们期待着在最后这两天，能够把这这些问题都解决了，能够达成协议的地方这次就能够作出决定。需要进一步做工作的地方，可以做出一些决议框架，在未来一年里继续去谈，争取在最短的时间内作出决定。

　　邹骥：顺着学都刚才讲的这个，这次我观察到有一些发展中的大国表现了相当灵活的立场，比如印度，比如中国，在MRV问题上，在ICA的问题上，我认为已经相当的灵活了。

　　我就想，就算是中国、印度，加上77国集团，我加上你所有的要求，就是你随便查，我随便，就是我发给你签证，你来，你派千军万马来查。查完以后怎么办？这个条件答应以后你给钱吗？我在观察，这个可能会是将来一个很有意思的事情。现在我看有关方面还没有作出相应的回应，就是对印度、中国，发展中国家在MRV问题上的灵活性，我还没有看出来，说人家答应了这个了，你还要怎么。我觉得最后考研的不是什么外交技巧，谈判技巧，考验的是政治诚意，你是不是真把气侯变化当成一回事了。

　　凤凰网：刚刚两位老师谈了一些谈判可能达成的一些地方，还有一些分歧比较大，目前看来没有可能达成的一些问题，我想请两位老师简单告诉我们，目前谈判的最大的障碍。

　　吕学都：我觉得最主要是发达国家的问题，一个是他们拿不出下一阶段，就是到2020年具体的量化减排承诺指标。第二个，他们没有能够按照发展中国家的要求提出具体的在向发展中国家提供资金方面的承诺。

　　邹冀：我的判断是最具有影响力最具有能力的发达国家缔约方，在最需要他们作出承诺作出实质性行动的时候，不能够做出来，这就是最重要的障碍。

　　凤凰网：两位老师都曾代表中国参加了很多年的气侯谈判。吕老师有15年的谈判经验，邹老师也有10年的谈判经验。我们从坎昆往后看或者是往前看，把它放在一个长的谈判的历史进程上，不知道两位怎么看我们目前谈判的一个走势，或者目前的谈判处在什么样的阶段？

　　吕学都：可以说坎昆会议确实是一个很重要的会议，气侯变化的谈判大家都把它戏称为马拉松谈判。从1991年联合国启动这个谈判，到现在已经20年的进程了。可以说这20年里面有过丰富光辉的历程，某一些年确实作出了很重要的决定，比如说在1992年制订的公约，1997年制订的议定书，2001年通过的协定。这些都是里程碑式的年代。但是这种谈判不是说某一年就能够决定它整个全球保护气侯进程的所有的事情，这些问题实际是太紧张了，涉及到各国的经济、社会发展各个方面。所以这个我也很理解，这种谈判它不是就一天、两天的，也有一年、两年的，也有需要世界各国长期不断的努力。

　　如果是说在几个关键问题上能够达成协议，我觉得就能够为未来保护气侯铺平一个道路。今年在一些问题上，一时达不成协议，我觉得这也可以理解，应该说这个也不是说是达不成协议，好像整个保护气侯的进程就要中断了，我想它不会这样。谈判还会继续下去，而且这个里面不是一个国家、两个国家就能够决定整个谈判的，全世界那么多国家，对于保护气侯的这种呼声，尤其是发展国家非常高。

　　所以我觉得我们倒不一定非得说今年的坎昆会议，如果不能够像以前那些辉煌年代一样，各方面都能够决定，感到沮丧，也用不着。气侯变化谈判还会继续下去，明年在南非也会是很重要的这种会议，也可能南非会议之后，也还会继续这样谈。总而言之，气侯变化谈判，是一个长期的一个进程，而且大家对这方面的认识也越来越高，我自己觉得这一个进程是一定会继续的持续下去，因为它是保护我们整个人类社会长期发展，包括我们所在的地球的生存环境，应该讲是最重要的一个国际法律框架。总结一下，这次会议很重要，但是也不是说这次会议有一些内容达不成，大家就很沮丧了，保护气侯好像会出大问题的，不会是这样的。

　　邹骥：我很同意你刚才提的这种观察的方法，向前看，向后看。实际上在观察国际气侯进程的这个问题的时候，是气侯历史的关键。如果想想我们在80年代，全世界还没有几个人知道气侯变化的问题。到了90年代，有了公约，有了议定书，那10年可以说是进展比较大，辉煌的年代。然后到了2001年有了协议，势头还是比较猛的，发展比较快。甚至于一直到了去年，哥本哈根的会议，那个时候可以说在公约历史上，是把人们的期望调到最高的一个点，去冲击一个更新的协议。但是应该说没有达到人们的预期，在这种情况下，可能大家就会容易悲观失望，特别是我们现在又面临一个全球经济危机，还有其他重要的关注，确实是还有一些主要的具有影响的大国，国内政治的变化，比如美国的选举，这都会给进程蒙上一些阴影。

　　但是如果你要从历史的长河看，谈判一直是艰苦的，进展也不可能总是高潮迭起。一个基本的判断，就是经历了哥本哈根那样的一个大的期望，失望之后，人们可能现在心里疲劳了。事实上，我觉得气侯进程也进入了一个低潮期，这个是不用讳言的。但是在这种低潮的时候，我们应该看到它进程本身的重要性、必要性，应该看到它的前途，应该看到积极的方面，我认为这样才是一个正确的态度。

　　这里面最基本的，刚才学都讲的，保护全球气侯是所有国家，每个人类分子的事情，这是你的家园，这个是从宏观的尺度上来看这个问题。另外一个对中国在这个问题上，尤其是重要。之所以重要，过去我们常说的，气侯变化给我们带来的负面影响，中国是一个受影响最大的国家之一，对全人类的影响，我们占20%的人类的人口，对人类有影响对中国就有很多的影响，因为我们的幅员在世界上也是很大的国家。从有统计有记录的数据来看，自然灾害的频率，烈度都在上升。就是我们创造的财富，辛辛苦苦创造的GDP也好，各种财富，最后又被这种气侯变化的负面影响给吞噬掉了，你等于白干了。

　　所以我认为气侯变化的问题，不是一个小事情，涉及到我们改革开放的成果，能不能保住，涉及到我们经济社会能不能长期发展。我们的人民能不能真正最后的安全、幸福、尊严，跟这些问题是有关系的。特别是中国今天，它从总的发展战略上来看，它已经走到了一个新的十字路口，就是说它的经济增长方式必须要改变，如果没有气侯变化这个事情，它也得转变，因为你的资源，你的能源，已经到了一个紧张期。不是一个局部的，短时间的紧张，如果你这么发展下去，依靠大量的资源、能源投入，去支撑你的经济增长的话，已经是难以为继。

　　我认为中国的领导人，看到了这一点，所以从政治的高度，从哲学的高度提出要搞科学发展观，要走可持续发展路，要建设资源节约型、环境友好型的社会，这些都不是凭空提出来的，就是遇到这困难了，所以这样中国的经济必须要转型。

　　另外一个，过去七八年，我们的经济主要依靠向重化工业，当然在工业化的阶段，这是不可避免的，但是我们最后的经济是不是还是主要依靠在重化工作，高能源强度工业的这种来支撑吗，我们的经济增长，恐怕再这么走下去就失衡了。事实上已经失衡了，可能我们要向消费行业，向第三产业方面转变，做这种结构性的调整。因为我们的出口，现在是出口在我们的整个经济增长中占的比重也比较大。一方面有它的合理性，和必然性，但同时它的一些弊端又显露出来了。

　　我刚才讲这些无非就是讲，中国经济本身就要调整，这个调整和我们现在说的保护全球气侯变化，节能减排是高度一致的，我认为中国现在应该是高举保护气侯变化的大旗，过去我们都说欧盟是很环保的，我认为中国要做的比欧盟还要环保。这件事符合中国的国家利益，所以在这里面，中国要以更加富有建设性的态度，更加积极的态度参与到这个国际合作中来。这个时候就说到未来，我有信心，我认为世界力量的对比在发生变化，比如像这种新兴经济体，他们真正在高速发展，他们已经意识到，要走一个新型的发展道路，这种新型的发展道路是不是可以创造商机的，会创造新的就业机会，就是牵引一些新的技术出现，开创新的市场。

　　如果这样的一个势头真的形成了，那么我认为整个国际气侯的进程的格局就发生了变化。

　　所以我倒奉劝发达国家的政治家，在这个问题上，要看到世界的战斗力量在发生变化。这时候有远见的发达国家的政治家，它应该去适应这样的趋势，然后以一种建设性的态度参与进来，这样也可能形成一种共鸣的局面。如果你现在这么保守，你不去事先的做，或者做一些共存，那么将来你有什么理由去参与这些红利的分割呢？

　　凤凰网：我在坎昆会议上发现很多有趣现象，国外的媒体或者学者，包括各国的代表，对中国的十一五规划，未来的十二五规划非常感兴趣。他们经常会问到，你们十二五规划有哪些应对气候变化的措施？两位怎么看过去这几年，中国在应对气侯变化，低碳经济转型方面做出的一些努力？

　　吕学都：我觉得你提这个问题确实是很重要的问题，这里边重要在怎么去看中国现在在做的这些行动。咱们国家在十一五就已经制定了整个五年的节能减排的国家目标，而且是在采取各种各样的措施，去实现这个目标。十二五现在国家目前正在讨论制定下一个五年计划，大家可以给意见。很多国家中断了释放这样的信号。中国领导人、中国政府对气侯变化问题，确实是把它放在非常高的优先事项，把它作为整个发展的重要组成部分，它是跟整个局势发展密不可分的。

　　邹骥：于“十一五”期间的节能减排，这些环境能源的政策评价，一个叫可圈可点，一个叫做尚需改进。可圈可点就有很多报道、统计数据这个不用细说，可以看出来有很大进展和转变，最重要的转变是人们观念的转变，然后也确实从各种报表、数据各种实际的建设项目中，这种例子太多了。

　　但是我又说尚需改进，我们谈到未来气侯变化问题的光明的一面或者有希望的一面，这个确实是这样的。但同时我们要看到挑战的一面，这是一个特别重要的问题，找到一种比较经济有效的方式来实现我们更高的目标，这个挑战会变得越来越严峻。

　　不能说我们现在的中央财政越来越强，老百姓兜儿里也有点儿钱了，企业也有钱了，好像就能干成这个事儿了，不一定。就是说你有钱了，可是不懂得怎么有效的使用，恐怕你有也完不成这样的事，将来“十二五”、“十三五”的目标。

　　这里面就给我们提出应该以更加智慧的方式来实现我们未来的战略目标，而“智慧”两个字儿是很难做到的，这个时候需要我们做制度创新，这个我认为是“十二五”期间，为什么大家说的拉闸限电的问题，都跟制度有关系。如何建立一种长效的机制，保证我们经济的数据吻合，保证我们节能减排的工作能够用全社会最小成本的方式去实现我们的目标，这样才更长效，才更有保障，才更可靠，所以这个是一个巨大的挑战。

　　我想在“十二五”期间，在未来的更长的历程里面，中国的决策者应该逐渐的把自己具体工作重心向这个方向转移，要形成更加清晰的政策思路和战略思路，这样会给我们未来的节能减排工作提供更坚实的保障。

　　吕学都：我补充一点邹老师讲的，我同意你刚才说的挑战问题，下半年以后，一些地方政府，通过这种强制的行政命令，拉闸限电来实现整个“十一五”的节能减排目标。要说这种愿望是好的，就是国家制订的目标，制订的计划，地方采取可能采取的政策和行动去实现国家的目标，这种愿望是好的，但是这种做法是值得商榷的。

　　而且那种强制拉闸限电的做法是一种不可持续的做法，甚至是一种破坏性的做法，从这里面就提出一个巨大的挑战问题。实现国家目标里面完全避免采取强制的，对经济破坏性的行政手段来做这样事情。这里面可能就要求政府部门，让企业让各个机构有更多选择的办法去实现这个目标，这里面就需要很多的智慧。

　　我觉得现在来讲还是很多可以去做的，这里面就可能需要尽早的采取一些部署，有一些政策工具市场工具的手段，可能需要若干年的时间才能够把这个工具发展起来让大家可以用。这尤其需要中央部门尽早的考虑这种更多的手段，供企业、供各个地方可以用，这样可以避免出现到最后不得以拉闸限电这种做法，实际上这种做法并没有真正减少排放，甚至可能增加减排。

　　凤凰网：节能减排的额外成本非常高，目前看来这种节能减排，尤其是“十一五”最后一年采取的措施，这种非常简单粗暴的方式，带来的伤害也非常大，或许等了二三年后，排放量又上来了。因为你没有形成一个可持续的、长效的减排机制。我想两位从具体的制度创新，或者制度安排上，有没有一些新的想法和建议可以跟大家分享一下？

　　吕学都：确实现在这方面的讨论很多，各种各样的提法都有，我觉得应该鼓励大家在这方面进行探索和创新。我觉得两个办法是比较可行的。现在国内讨论的环境税可能跟这个还是有一些区别的，环境税可能对于那些传统污染，像水污染、大气污染这种收税，这种征税也比较简单，因为这些污染是即兴排放的，容易核查，收税也比较容易。

　　但是对碳税这点我并不是特别看好，因为碳税最大的问题是碳排放计量方面的困难，如果碳排放计量很困难的话，收税肯定就很困难。我觉得比较有可能发展的方向一个是在低碳经济，或者叫低碳产品的市场准入方面，另外一个是在国内的碳交易方面，这两个都是市场手段，这两个我觉得是可能比较有前途的。碳减排交易在过去十年已经有大量的实践，。

　　真正意义上的国内碳交易，跟这个还是有差别的，我在一个辩论会上面讲了我的观点，如果中国政府确定要完成二氧化碳排放程度降低40-45%的的目标，把这个目标作为国家一定要完成的目标的话，我觉得建立国内碳减排交易市场可能性是存在的。从根本来讲这是技术问题是容易解决的，政府决定做一件事情这个好像就能落实。

　　另外一个就是现在大家讨论的低碳经济发展，现在国内已经是五省八市开展这方面的试点示范，这个是一个非常好的探索。在这个基础上去制订具体的低碳，就是说在指标体系方面，因为现在如果考量一个城市一个国家一个产品一个行为一个技术低碳还是不是低碳，目前还是缺乏这方面一个综合的指标体系。如果是说能够建立这样的指标，这里面应该是一种动态指标，同时政府依据这样的指标来制订一些市场准入条件，这里面就会对于规范和指导整个社会的生产活动带来特别重要的影响。

　　这里面就会促进，甚至给市场上的激励，让家们、企业家们，包括社公众在投向低碳发展上有动力，有这样的动力，有这样的激励，同时也能够促进减少碳排放的的行动。我觉得这两个是比较有前途的两种市场手段，但它是从两个不同的方向去促进低碳的和发展。

　　邹骥：我觉得当前在国内节能减排问题上，特别突出要解决的问题有三个，一个是作为整个大的宏观经济的发展方向、战略部署、结构调整、增长方式转变。

　　第二个问题，我觉得我们现在的面临一个比较大的问，就是我们稀缺的资源还是比较稀缺，然后我们比较充沛的资源，有价格上升的趋势，比如劳动力，这个时候我们想好了，因为你什么东西便宜人家指定用，什么东西贵了以后肯定用的就少一些。

　　第三个问题，就是政策对象本身的特性，你去怎么塑造它、怎么构造它，比如同样的税收政策，财物交易的政策，可能欧洲的企业、美国的企业、日本的企业所作出的反应和中国的企业做出的反应是不一样的，中国的国企、外企和本土的私人企业作出的反应也是不一样的，那么如果作出的反应不一样，再有好的设计也是会落空，所以这个问题我们要考虑的周到一些。

　　邹骥：我跟学都看法还有点差异，特别是在中国，到底要选择那个。涉及到我刚才说的第三个问题就是企业特性，就是说发出这样的政策信号，他得按照这个政策信号作出预期的反应，别到时候你一个上有政策，他下有一个对策，整个你的政策也就瓦解了，这个能力建设包括意识的转变，包括企业自身它的经营理念，战略管理的转变，也包括政府能力，包括政府监管能力，对信息的掌握，执法的能力，而你有法必依的能力，有法必依不是一件容易的事情，中国不缺法律，缺的是执行法律的这种质量。

　　第二个问题我就想说，我倒是主张中国在近期比较容易做到的是税，这个跟西方是完全不一样的，西方要引进一个税，那麻烦大了在议会里面批不了的，而且哪个政府谁要说加税，它基本上就快下台了，就该丢选票了，中国情况不是这样，我们的政治文化、政治制度，政治运作跟西方是不一样的。中国恰恰是如果说它真想加税的话，从政治决策上和运作上，是相对容易的。

　　这个时候企业它是把自己的减排成本和要交税的数据进行比较，如果我减排成本高于这个税率的时候，我就交税，我就不减排了。低于这个税率，我就还是减排合适。但是这个时候，环境税它有一个致命的弱点，它不能控制总量，它没有这个开，在中国现阶段总量这个目标是单方提出来的，或者是一个弹性问题，强度总量，这时候绝对总量还不是那么严格，它可以是一个波动的东西，这个时候我想可能税还是适合的，从它的出台的难易程度，从它的主要功能，控制减排成本，而且中国现在应该说还是比较在意减排。我们就罚2千亿、3千亿，往上罚的话，那拿点钱我们还没买社保呢。

　　我是建议先征税，但是再往后，我认为从长远来看，我又觉得是减排。最终的方向应该走到那，因为中国的排放是越来越严格了，这个时候排放的优点就起作用了，是来解决你的总量的问题。我们的企业排放者的文化和能力越来越强。政府的能力也会越来越强，监管的能力、执法的能力、信息的能力等等。排放的这种核查的能力都会全面上升，这个时候我认为它会有更好的效果，就是在用无论是税也好，还是减排也好，它们最终为什么要搞市场呢，就是我刚才前面所提到的那个，就是限期改进，我对十一五的，因为你有一个目标以后，这样的市场的方法可以保证以最小的代价，最小的经济成本去实现同样的目标。

　　如果你还是一味的用规制的方法，可能你也实现目标了，你得拉闸限电，你得造成很大的损失，不计工本才能实现这样的目标，那样我觉得这种手段显然是不具有竞争力的。我认为未来的体制、政策改革，我们归纳为三个重要的部分，第一部分能力建设，中国能力建设还是一个迫在眉睫的事情，第二部分引入碳税和环境税，这样的概念这样的实践。第三部分就是碳市场和排放贸易的制度，但是这个制度我倒主张马上开始试点，在成熟的地区特别在长三角、珠三角这样的地方。它们企业文化、市场的条件、意识、素质都相对的好一些，在那儿形成区域性的市场，去试，因为你不去做，你能力永远涨不起来。让他们干起来，国家要给他们充宽松的政策，鼓励、指导，锻炼一批队伍，我们得有这种技术人员、专业人员，然后把这个制度不断的完善，假以时日，我们这些试点，区域性的试点积累了丰富的经验以后，那个时候也就是水到渠成的时候，这个是我们的一个想法。亿博电竞 亿博官网亿博电竞 亿博官网亿博电竞 亿博官网